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Leo
Zoo-Direktor
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 Geschrieben: 09.01.2004 - 22:09 Titel: kleine Becken - große Becken |
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Hallo!
Ich hab' mir mal Gedanken gemacht über die kleinen und großen Becken.
Es heißt ja, große Becken seien stabiler und leichter zu pflegen.
Heißt das, daß man bei einem kleinem Becken gut beraten ist, wenn man häufiger Wasserwechsel macht? 
Ich möchte das einmal unabhängig vom Besatz diskutieren, mir ist klar, daß auch bei einem großen Becken, wenn sehr viele Fische drin sind, häufiger WW nötig sind - aber bei "gleicher Belastung" - kann man da sagen, daß kleinere Becken da aufwendiger sind?
Die Frage hat sich mir bei Jörgs Blaualgen-Thread gestellt, ich wollte den aber nicht noch weiter verzweigen.
Bin gespannt, was das Forum da für' Meinungen hat...
Servus!
Leo |
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Jürgen
Support Team
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Geschrieben: 21.01.2004 - 18:33 Titel:  Re: kleine Becken, grosse Becken |
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Hi Leo,
| Zitat: | | Heißt das, daß man bei einem kleinem Becken gut beraten ist, wenn man häufiger Wasserwechsel macht? |
Ja, das würde ich auch so sehen. Mal abhängig von der Art und Menge des Fischbesatzes, dem vorhandenen (oder fehlendem) Pflanzenwuchs und der verwendeten Aquarien-Technik ist diese Aussage sicher richtig. Beschränkt man sich beim Fischbesatz nicht tatsächlich auf Einzeltiere oder Haltung weniger Exemplare im Artenbecken, so wird der häufigere Tw-Wechsel das System sicher besser stabilisieren können als ein - sag mer mal - 3-4 wöchiger Tw-Wechsel, bei dem sich eigentlich alle Wasserparameter (Temperatur mal ausgenommen, wenn mans richtig macht), von einer Minute auf die andere schlagartig ändern können.
Kleine Becken, 3-4 wöchentlicher Tw-Wechsel, "normaler" Fischbesatz:
Mögliche Folgen sind:
Anstieg des Salzgehaltes (Leitwertes): damit verbunden eine Verschlechterung der Osmoregulation bei Weichwasserfischen (indirekte Folgen beim Fisch: Kreislaufbelastung, Belastung der Exkretionsorgane, Kurzlebigkeit, Krankheitsanfälligkeit steigt, schlechteres Wachstum, schlechtere Ausfärbung, mangelnde Befruchtungsrate).
Absinken des pH-Wertes durch zu starke Produktion organischer Säuren (CO2) durch die Fischatmung und Filterprozesse; oder, bei hartem Wasser, pH-Wert Anstieg bei mangelnder CO2-Düngung und vielen Stängelpflanzen (biologische Entkalkung)
Anhäufung von Nitraten und Phosphaten; Nitratanhäufungen über 25 mg/l führen zu einer Verschlechterung des Pflanzenwachstums, fördern die Algenbildung und erhöhen die Krankheitsanfälligkeit der Fische. In kleinen Aquarien steht für oxidierende oder reduzierende Vorgänge (Nitratatmung) zu wenig Besiedelungsfläche für die entsprechenden Bakterien zur Verfügung.
Führt man dann einen Tw-Wechsel von z.B. 1/4 durch ändert sich die gesamte Wasserchemie logischerweise viel drastischer, als wenn das ganze z.B. wöchentlich durchgeführt wird, wobei die rasche "Wendung zum Guten" bei "nachgeholten" oder übertriebenen Tw-Wechseln den Kreislauf des Fisches stärker belasten kann als die schleichende Verschlechterung. Auch der "Verdünnungseffekt" beim wöchentlichen Tw-Wechsel (betreffend der entstehenden Stoffwechselprodukte) ist besser.
Zugegeben, die oben angeführten Resultate vernachlässigter Tw-Wechsel treffen genausogut auf Grossbecken zu; nur führen die Auswirkungen im Kleinbecken bald zu sichtbaren Veränderungen (Algen, krankheitsanfällige Fische), während sich Pflegefehler in grössere Becken (ab 200 Liter) entweder überhaupt nicht oder erst bei häufigeren Nachlässigkeiten allmählich einstellen.
Mal ein Beispiel, das ziemlich deutlich den Unterschied in der biologischen Stabilität grosser Becken und kleiner Becken verdeutlichen könnte: wirfst Du in den Bodensee eine Tonne Schlachtabfälle rein, wird sich der See optisch und chemisch überhaupt nicht verändern.
Wirfst Du in ein 60-Liter Aquarium eine halbe Dose Fischfutter rein, wird das Becken - über Nacht! - kippen, es endet biologisch in einer Katastrophe für alle Wirbeltiere und Pflanzen.
Das Beispiel mit der "Überportion" Futter war gewählt, weil ich eigentlich wöchentlich so einen Fall im Geschäft habe; entweder unabsichtlich durch Kinder, dies zu gut meinen, durch einen Unfall (fällt von der Abdeckung ins Becken) oder absichtlich durch die lieben Verwandten, dies ebenfalls zu gut mit den Fischen meinten. Diese Missgeschicke passieren fast immer in Aquarien UNTER 100 Liter.
Das Beispiel mit dem Bodensee war deshalb gewählt, weil es sich um ein ständig durchflossenes Gewässer handelt; wahrscheinlich würden auch 10 Tonnen Schlachtabfälle so gut wie nichts bewirken wenn man bedenkt, mit wie vielen Abwässern sowohl der Bodensee als auch der Rhein beglückt werden.
| Zitat: | | Ich möchte das einmal unabhängig vom Besatz diskutieren, mir ist klar, daß auch bei einem großen Becken, wenn sehr viele Fische drin sind, häufiger WW nötig sind - aber bei "gleicher Belastung" - kann man da sagen, daß kleinere Becken da aufwendiger sind? |
Nein, das kann man nicht so sagen. Mal theorethisch die gleiche Zahl von Konsumenten (Fische) und Primärproduzenten (Algen, Wasserpflanzen) vom grösseren aufs kleinere Becken umgelegt bliebe sich der Pflegeaufwand gleich, wenn auch die Wasserwerte sich nicht verändern würden. Es gibt ja auch Parameter, die die biologische Stabilität eines Aquariums wissenschaftlich beschreibbar machen können, z.B. den BSB (biologischen Sauerstoffbedarf) der im Becken enthaltenen Bakterien. Je mehr organische Substanz sich im Wasser befindet, um so mehr Sauerstoff wird auch von den Bakterien benötigt, der Sauerstoffbedarf der Bakterien ist also ein Mass für die Wassergüte. Bei gleicher Belastung wäre also das kleinere Becken nicht aufwändiger in der Pflege (wenn wir vom Wasserwechsel reden) als das grössere.
In der Praxis ist es aber so, dass ein grösserer Wasserkörper mehr Ressourcen an Nährstoffen (für die Pflanzen) und gelösten Sauerstoff (für die Fische) enthält und vom Volumen her die Abfallstoffe der Fische (Stickstoffverbindungen, Phosphate) besser verdünnt werden, somit eine schädliche Konzentration für Fische und Pflanzen viel später erreicht wird als im kleinen Beckenvolumen (Bsp. Bodensee). Auch das Karbonatsystem, das die Wechselwirkungen zwischen Kohlensäure und den pH-stabilisierenden Härtebildnern im Aquarium stabilisiert, kommt im kleineren Becken schneller aus dem Gleichgewicht. Bei Deinen therethischen Überlegungen müsste man ja auch den O2-Bedarf der Pflanzen nachts bzw. den täglichen CO2-Verbrauch mit einrechnen.
Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe versuche ich mal einen "Schlussstrich" zu ziehen und folgere:
30 g Fisch in einem 60-er "Einsteiger" Becken mit etwa 45 Liter Nettowassermenge + 0,25 g Flocken-Futter (geschätzt) täglich
(Bsp: 30 Rote Neon)
= Faktor 10
300 g Fisch in einem 450 Liter Aquarium + 2,5 g Flocken-Futter täglich
(Bsp. 300 Rote Neon)
ergäben in einem pflanzenlosen und technisch ident eingerichteten Becken ohne Bodengrund dieselbe Wasserbelastung (und damit "Arbeit" wie Wasserwechseln) im Zeitraum "X" bei den wasserphysikalischen bzw. chemischen Grundwerten "Y", denselben nahezu linearen Anstieg des Sauerstoffbedarfes bei steigender Wassertemperatur und dieselbe logarithmische Veränderung des pH-Wertes durch organische und anorganische Säuren (z.B. durch bakterienbedingte Filterprozesse).
Nur: laufen beide Becken schon einige Zeit, so wird sich herausstellen, dass das grössere Becken trotzdem im Hinblick auf die Wasserwerte "stabiler" ist. Warum?
Nun, im kleinen Becken 1x die doppelte Menge Futter genommen wird das Wasser über mehrere Tage belasten. Im grossen Becken mit einer 1:1 identischen Biomassen an Fischen und Bakterien dagegen wird sich das Wasser vielleicht am ersten Tag ein wenig eintrüben, ansonsten wird nicht viel passieren. Grund: vermehren sich im kleinen Becken bei diesem plötzlichen Überangebot an organischer Substanz (Futter) in 15 Minuten von (angenommen) 1 Mrd. auf 2 Mrd. Bakterien, so hat man im grossen Becken bei 10 Mrd. Bakterien nach 15 Minuten schon 20 Mrd. Bakterien. Bei der Vermehrung nach dem "Schneeballsytem" werden aus einem grösseren Anfangsbestand einfach mehr Bakterien "entstehen".
In weiterer Folge produzieren diese Bakterien bei der Nitrifizierung im kleinen wie im grossen Becken Säuren, z.B. Salpetersäure oder logischerweise auch Kohlensäure. Diese Säuren werden bei gleicher hochgerechneter 1:1-Menge im kleineren Becken den pH-Wert schneller absinken lassen als im grösseren Aquarium, weil einfach im kleineren Becken ein geringeres Depot von puffernden Ionen vorhanden ist und dieser Ionenverbrauch nicht linear 1:1 erfolgt, sondern - korrespondierend mit dem pH-Wert - logarithmisch.
Ähnliche Auswirkungen hat dann natürlich auch ein plötzlicher Fischüberbesatz, ein plötzlicher Tod von mehreren Fischen, die das Wasser belasten, und, würde man noch die Pflanzen einbeziehen, das schnellere Aufbrauchen von gelöstem Kohlendioxid im kleineren Becken bei gleicher 1:1 Pflanzenzahl im grossen wie im kleinen Becken.
Das ganze Beziehungsgefüge Fische/Lebensraum ist ziemlich komplex und lässt sich also eigentlich auch nicht 1:1 vom kleinen auf das grössere Becken umlegen, weil nur die wenigsten biologischen Prozesse linear ablaufen, sondern logarithmisch oder in Wechselwirkungen sogar scheinbar chaotisch. Je grösser der Lebensraum, sprich: unser Aquarium, wird, desto besser greifen chemische und biologischen Prozesse ineinander, sie bedingen sich oder schliessen sich aus, stabilisieren einander, ergänzen sich, es können sich im mikrobiologischen System komplexe Lebensgemeinschaften entwickeln. Je mannigfaltiger diese Nischen an Lebensraum oder wasserchemischen/physikalischen Optima sind, desto stabiler wird das Aquarium. Je kleiner das Aquarium ist, desto instabiler reagiert es auf Veränderungen. Selbst der Tw-Wechsel im Kleinstaquarium, so gut er auch gemeint sein mag und so notwendig er auch ist, stelllt - um das 1:1 Beispiel noch mal aufzugreifen - bei gleicher Wassermenge im kleinen Becken einen "schwerwiegenderen" Eingriff dar als im grösseren Aquarium.
Noch ein einfaches Beispiel: entnimm dem Aachensee 45 Liter Wasser und fülle es in ein 60-er Becken, ein 600 Liter oder meinetwegen ein 6.000 Liter Aquarium, stelle das am Ufer des Aachensees auf oder versuche das Wasser autonom (mit welchen technischen Voraussetzungen auch immer) nur in der gleichen chemischen und biologischen Qualität des Sees zu erhalten - es wird Dir nicht gelingen.
| Zitat: | Ich hab' mir mal Gedanken gemacht über die kleinen und großen Becken.
Es heißt ja, große Becken seien stabiler und leichter zu pflegen.
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Grosse Becken SIND stabiler und leichter zu pflegen.
Ergänzungen und Korrekturen erwünscht.
Lg
Jürgen |
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masto
Kurz reingeschneit
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| Geschrieben: 22.01.2004 - 21:01 Titel: |
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Hallo Leo!
Meine Erfahrung:
Ich hab vor 2 Jahren mit einem 500l Becken mit Außenfilter angefangen und dann später noch 2 ca. 60l Becken und ein 15l Becken aufgestellt.
Wenn ich mich an meinen Start mit dem großen Becken erinnere - eigentlich eine Katastrophe. Das ist natürlich darauf zurückzuführen, daß ich 0 Erfahrung in Aquaristik hatte. Von den damals angefallenen Problemen hätte ich mir sehr viele erspart, hätte ich mit einfacherer Technik gestartet.
Die später aufgestellten kleinen 60er Becken laufen eigentlich sehr gut.
Das ganz große ärgert mich mit Blaualgen und, daß es zu tief ist und ich jedesmal beim Scheiben putzen, Pflanzen versetzen, etc. im "Bikini" arbeiten muß.
Das Risiko und Zusammenspiel mit dem Außenfilter nervt mich bis heute am meisten.
Auffallend ist aber, daß mir auch das ganz ganz kleine Becken Probleme bereitet. Weil, da ich mit 0 Technik arbeite, benötigt es mehr Pflege mit Wasserwechsel und Scheibenreinigung als die 60er.
Gerade einem Anfänger würde ich nie zu einem sehr großen Aquarium mit Außenfilter raten. Irgendwo so zwischen 100 und 250l glaube ich liegt die ideale, überschaubare Größe, aber: unbedingt mit Hamburger Mattenfilter. Er ist bei erfahrenen Aquarianern unumstritten und benötigt so gut wie keine Reinigung.
Grüße
Margit |
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Jörg
Grosswildjäger
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Geschrieben: 23.01.2004 - 14:57 Titel:  |
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Servus !
nachdem ich ja im Einleitungsbeitrag angesprochen worden bin, kann ich natürlich nicht länger einfach nur mitlesen.....
Jürgens Antwort kann ich nur bedingt nachvollziehen, was den TWW anbelangt gelten die Aussagen wohl für ein AQ gleich welcher Größe, es macht tatsächlich einen Unterschied ob man täglich 4% Volumen wechselt oder einmal pro Woche 28%, diese Aussage und deren Auswirkungen auf die Stabilität gelten aber wie gesagt für alle Beckengrößen.
Ich habe dazu vor kurzem einen inter. Link gefunden auf dem man sich die Aufsalzung seines AQ-Wasser bei verschiedenen WW-Methoden ausrechnen kann:
*Einloggen, um Links zu sehen
(dann zu Wasserwechsel )
| Zitat: |
Wirfst Du in ein 60-Liter Aquarium eine halbe Dose Fischfutter rein, wird das Becken - über Nacht! - kippen, es endet biologisch in einer Katastrophe für alle Wirbeltiere und Pflanzen.
Das Beispiel mit der "Überportion" Futter war gewählt, weil ich eigentlich wöchentlich so einen Fall im Geschäft habe; entweder unabsichtlich durch Kinder, dies zu gut meinen, durch einen Unfall (fällt von der Abdeckung ins Becken) oder absichtlich durch die lieben Verwandten, dies ebenfalls zu gut mit den Fischen meinten. Diese Missgeschicke passieren fast immer in Aquarien UNTER 100 Liter.
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Vielleicht ist da so weil
* es mehr <100 Liter Becken als "Groß"becken gibt
* <100l Becken als Anfängerbecken gelten und Anfänger eben Anfängerfehler machen
* man bei einem "Groß"becken sich, weil es bei den Kosten eh schon egal ist, sich einen Futterautomaten leistet ?`
Das Rechenbeispiel mit dem exp. Bakterienwachstum kann ich nicht nachvollziehen:
| Zitat: |
"In weiterer Folge produzieren diese Bakterien bei der Nitrifizierung im kleinen wie im grossen Becken Säuren, z.B. Salpetersäure oder logischerweise auch Kohlensäure. Diese Säuren werden bei gleicher hochgerechneter 1:1-Menge im kleineren Becken den pH-Wert schneller absinken lassen als im grösseren Aquarium, weil einfach im kleineren Becken ein geringeres Depot von puffernden Ionen vorhanden ist und dieser Ionenverbrauch nicht linear 1:1 erfolgt, sondern - korrespondierend mit dem pH-Wert - logarithmisch. " |
Wieso soll im kleinen AQ ein geringeres Depot an puffernden Ionen vorhanden sein ?? Mengenmäßig schon, aber proportional nicht ! Die Becken sind doch, sonst wär das nicht vergleichbar, mit gleichem Ausgangswasser gefüllt und dessen Karbonathärte (= Säurebindungskapazität) bestimmt im wesentlichen die Auswirkung einer Belastung durch zugefügte oder im AQ produzierte Säuren. In beiden Becken haben wir 0.66 g Fisch pro Liter. Die Belastung durch die Extrafütterung ist in g/l gerechnet auch gleich, die Keimzahl und ihr Anstieg in Einheiten pro ml ist gleich, die Produktion der angesprochenen Säuren erfolgt ebenfalls proportional. Von diesem Standpunkt aus betrachtet darf es hier gar keinen Unterschied geben ! ( lasse mich aber jederzeit durch Meßergebnisse vom Gegenteil überzeugen !)
Übrigens gibts woanders grad eine ähnliche Diskussion und da meint man
"Zumeist sind es ja eher die kleineren Aquarien (bis ca. 120 ltr, wenn das noch als klein gilt), die sich zu kleinen und wartungsarmen Refugien (entwickeln). Warum weiß ich nicht. Es könnte auch einen psychologischen Grund haben und nicht unbedingt einen biologischen. Ein kleines Aquarium "vergisst" und ignoriert man eher mal und an ein größeres hat man leicht mal höhere Ansprüche. Entsprechend werden die größeren Aquarien dauerbefummelt, was ihnen nicht unbedingt gut tun muss. Kleinere Aquarien überlässt man eher mal sich selbst und so dürfen die sich schön und biologisch stabil entwickeln. Dabei gehören aber viele und produktive Pflanzen dazu. Wer eine Aquaristik ohne bzw. mit nur wenig Pflanzen versucht, wird Probleme bekommen. " und weiters
"das mit der vermeindlichen biologischen Stabilität größerer Aquarium ist ein diffuser Punkt. Es wird zwar gerne so geschrieben, aber man sitzt damit m.E. einem Trugschluss auf. Wenn man ein große Aquarium hat, welches eine gewisse Pflanzenmasse hat und eine gewisse organische Belastung, dann muss man alles m.E. reduzieren können ohne dabei was an den Verhältnissen zu verändern. Damit fällt die Beckengröße als Zeigergröße raus.
Wenn sich das nun in der Praxis anders verhält, dann muss man fragen warum das so ist, nicht aber einfach der Beckengröße die Schuld in die Schuhe schieben. Das ist zwar einfach und man liegt mit der Antwort auf der sicheren Seite, aber es muss deswegen fachlich/sachlich nicht richtig sein und ich gehe davon aus, dass die Aussage "größere Aquarien sind biologisch stabiler" so expressis verbis nicht stimmt und ich nehme solche Aussagen wörtlich. "
Ich glaube, als Resumée, daß große Aqs nicht deshalb besser funktionieren weil in ihnen andere chem.- bologische Prozesse ablaufen (was nicht der Fall sein KANN) sondern weil
* Mehr Erfahrung vorhanden
* Selbstbeschränkung bei Besatzfragen
* bessere technische Ausstattung (z.B. Stärkere Beleuchtung -> bessere Schadstoffabbauraten durch die Pflanzen, bessere Filterung )
* Störende Eingriffe des Pflegers proportional gesehen geringer ausfallen
* Einmal 1 Eßlöffel Futter nicht den Kollaps bedeutet
Der Vergleich zwischen einem 45 und einem 450 lt Becken hinkt auch an der unterschiedlichen Geometrie, die aufgrund eines besseren OF-Volumen-Verhältnisses eigentlich das kleine Becken bevorzugen müßte.
LG Jörg
PS:  Endlich noch jemand der auch einen HMF verwendet ! |
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Jürgen
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| Geschrieben: 23.01.2004 - 16:29 Titel: |
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Hello,
| Zitat: | | Mengenmäßig schon, aber proportional nicht ! |
Stimmt schon, Jörg. Aber der pH-Wert ist ja keine proportionale Grösse, also war meine Überlegung: wenn ein grösseres Depot an puffernden Ionen vorhanden ist wird sich der ph-Wert nicht 1:1 entsprechend verhalten.
Zugegeben: einiges an meinem Text ist schief und lädt zum Widerspruch ein. Das ist beabsichtigt. Meine geringen Biologie- und Chemie-Kenntnisse sind diesbezüglich nicht ausreichend, um einen Status-Quo: so ist es und nicht anders, aufzustellen.
Es ist auch richtig, dass man als Anfänger auch grosse Becken recht einfach gründlich verhauen kann, und dass man als "Fortgeschrittener" auch kleine Becken mit dem nötigen Fingerspitzengefühl und Hintergrundwissen stabil betreiben kann, keine Frage.
Sollte die Diskussion in diesem Thread noch weitergehen (was mir allerliebst wäre), so einigen wir uns darauf, dass es um die "Langzeitstabilität" des betreffenden Beckens geht.
Lg
Jürgen |
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Jürgen
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| Geschrieben: 23.01.2004 - 16:42 Titel: |
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| Zitat: | | Ich glaube, als Resumée, daß große Aqs nicht deshalb besser funktionieren weil in ihnen andere chem.- bologische Prozesse ablaufen (was nicht der Fall sein KANN) |
Und darauf habe ich hier hingewiesen:
| Zitat: | | Nein, das kann man nicht so sagen. Mal theorethisch die gleiche Zahl von Konsumenten (Fische) und Primärproduzenten (Algen, Wasserpflanzen) vom grösseren aufs kleinere Becken umgelegt bliebe sich der Pflegeaufwand gleich, wenn auch die Wasserwerte sich nicht verändern würden. Es gibt ja auch Parameter, die die biologische Stabilität eines Aquariums wissenschaftlich beschreibbar machen können, z.B. den BSB (biologischen Sauerstoffbedarf) der im Becken enthaltenen Bakterien. Je mehr organische Substanz sich im Wasser befindet, um so mehr Sauerstoff wird auch von den Bakterien benötigt, der Sauerstoffbedarf der Bakterien ist also ein Mass für die Wassergüte. Bei gleicher Belastung wäre also das kleinere Becken nicht aufwändiger in der Pflege (wenn wir vom Wasserwechsel reden) als das grössere. |
Und dieser Hinweis scheint mir als Erklärung, dass grössere Aquarien biologisch stabiler sind, richtig zu sein, da es sich bei allen terrestrischen oder aquatischen Lebensräumen so verhält:
| Zitat: | | Das ganze Beziehungsgefüge Fische/Lebensraum ist ziemlich komplex und lässt sich also eigentlich auch nicht 1:1 vom kleinen auf das grössere Becken umlegen, weil nur die wenigsten biologischen Prozesse linear ablaufen, sondern logarithmisch oder in Wechselwirkungen sogar scheinbar chaotisch. Je grösser der Lebensraum, sprich: unser Aquarium, wird, desto besser greifen chemische und biologischen Prozesse ineinander, sie bedingen sich oder schliessen sich aus, stabilisieren einander, ergänzen sich, es können sich im mikrobiologischen System komplexe Lebensgemeinschaften entwickeln. Je mannigfaltiger diese Nischen an Lebensraum oder wasserchemischen/physikalischen Optima sind, desto stabiler wird das Aquarium. Je kleiner das Aquarium ist, desto instabiler reagiert es auf Veränderungen. |
Für mich ist das die Kernaussage, dass grössere Aquarien (= Lebensräume), wenn sie mal eingelaufen sind, biologisch stabiler sind, auch wenn der Fischbesatz 1:1 von der Biomasse her gleich ist wie im kleinen Aquarium. Sie entspricht meinen Erfahrungen im Umgang mit Aquarien und deckt sich mit den Erkenntnissen der Ökologie.
| Zitat: | | Der Vergleich zwischen einem 45 und einem 450 lt Becken hinkt auch an der unterschiedlichen Geometrie, die aufgrund eines besseren OF-Volumen-Verhältnisses eigentlich das kleine Becken bevorzugen müßte. |
Naja, wenn alles 1:1 vergleichbar sein sollte wird das auch auf das Oberflächen-Volums-Verhältnis zutreffen.
Der 1:1 Vergleich war allerdings eine Notlösung von mir, ebenfalls das absurde Bsp. mit dem Bodensee-Futterdose, das nicht mal annähernd den gleichen Nährstoffeintrag bezogen auf die Wassermenge beschreibt; umgerechnet wärs beim kleinen Aquarium verhältnismässig mehr, klar. Es sollte zum Nachdenken und "Nachvollziehen" anregen und war "populistisch" gemeint, war aber so beabsichtigt. Auch Diskussionen bedürfen einer Grundlage (ob richtig oder falsch stellt sich im Laufe der Diskussion heraus), und als Mod ist das auch meine Aufgabe.
Lg
Jürgen |
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Leo
Zoo-Direktor
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Beiträge: 269
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| Geschrieben: 23.01.2004 - 20:33 Titel: |
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Hallo!
Ich hatte die ganze Woche keine Zeit, und bin hin und weg über die tollen Anworten bisher.
Bein Nachdenken über diese Geschichten ist mir noch die Temperatur eingefallen.
Wenn's ordentlich warm wird, ist ein kleines 60cm-Becken im nu aufgeheizt und wenn's kälter wird im nu wieder kühler - im Gegensatz zu einem großen 200l-Becken - weil dieses viel träger auf solche Einflüsse reagiert.
Anlaß zum Thema war die interessante Diskussion über die Blaualgen bei Jörg und mein 60cm-Becken, das sich jetzt langsam "derfangt" - ich bilde mir ein, daß das damit zusammenhängt, daß ich dort einfach mehr Fische reingetan hab' und bis auf weiteres den Wasserwechsel statt 2-wöchentlich auf 1-wöchentlichen Abstand gesetzt hab'.
So langsam werde ich der Algen (Schmieralgen/Grünalgen) Herr.
Und: Als ich noch Zu Hause gewohnt habe, hatte ich mit dem "alten" 60er-Becken immer wieder Probleme, mit dem damals neuen Meter-Becken war immer alles paletti - bis ich ausgezogen bin...
Und momentan ist das große Becken nur etwas mit Fadenalgen behaftet - aber nicht störend, während im kleinen 60er-Becken die Algen wirklich lange Zeit das Kommando hatten...
Es wird so sein, wie bei Jürgens Bodensee-Beispiel: eine gewisse Menge "Biologie" ist schwerer auszuhebeln/umzuhauen, als eine kleine Menge davon - und in einem kleinen Becken ist nicht so viel Platz dafür...
@masto: Hab' ich das richtig verstanden - Du hast einen HMF reingemacht und den Außenfilter weggelassen - oder was hast Du sonst noch an "falscher Technik" gehabt? Hat Dich das Licht auch gefuxt?
@ Jörg: Du wirst Recht haben in einem Punkt. Man hat als Anfänger kaum große Becken (masto war da eine Ausnahme) und die "Anfängerfehler" macht man deshalb in kleinen Becken.
Zum Filtern muß ich noch anmerken: Die kleinen Innenfilter sind nicht das Wahre - es wäre einen Versuch wert, bei wöchentlichem Wasserwechsel nur den Pumpenkopf ohne Patrone laufen zu lassen, ich habe den Eindruck, diese Minifilter bringen's nicht richtig. Jedenfalls bringt ein Außenfilter ja auch mehr Wasser in den Kreislauf (10 l sind da locker drin) - Meher Wasser- mehr Verdünnungswirkung.
Ernsthaft habe ich schon mit dem Gedanken gespielt, ans eine 60cm-Becken einen Außenfilter ranzuhängen - bis jetzt verschoben.
Es gibt ja noch den HMF und den hab' ich immer noch nicht ausprobiert...
Liebe Grüße!
Leo |
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Jürgen
Support Team
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| Geschrieben: 24.01.2004 - 02:05 Titel: Re: kleine Becken, grosse Wirkung |
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Hallo,
| Zitat: | | Wenn sich das nun in der Praxis anders verhält, dann muss man fragen warum das so ist, nicht aber einfach der Beckengröße die Schuld in die Schuhe schieben |
Jörg: ich weiss zwar nicht, wen Du da zitiert hast, aber als Argument ist es im Zusammenhang dieses Threads nicht ganz passend; schliesslich hat hier niemand exemplarisch an einem missglückten Becken die Theorie aufgestellt, dass grosse Becken biologisch stabiler sind.
Auch kleine und kleinste Becken lassen sich biologisch erfolgreich betreiben.
Vielmehr habe ich Leos Thema, das ursprünglich auf einen 1:1 Vergleich zwischen grossen und kleinen Becken und deren - bei identischen Voraussetzungen - grösserem oder geringerem Pflegeaufwand aus war, in die Richtung zu lenken versucht als geklärt werden sollte, ob und warum grössere Aquarien biologisch stabiler sind/sein können (und deshalb weniger Arbeitsaufwand erfordern). Ersteres wurde ja beantwortet. Die zweite Fragestellung unterscheidet sich von Leos Themenstart schon sehr, weil darin nicht mehr von einem 1:1 gross/klein-Vergleich ausgegangen werden sollte, sondern viel mehr Faktoren in die Aquarienpflege einfliessen werden, von denen die Erfahrung des AquarianersIn, die Jörg richtigerweise angeführt hat, ein ganz wesentlicher Bestandteil ist. Also in der Richtung:
grössere Aquarien sind stabiler, weil
--> ... mehr Aquariumkies im Becken ist
--> ... im Vergleich zu kleinen Becken weniger Fische / Liter Wasser reinkommen
--> ... sich das Becken im Sommer nicht so spontan erwärmt
--> ... die Filter weniger oft gereinigt werden
etc. etc.
Vielleicht können wir in einigen Wochen eine Zusammenfassung machen
| Zitat: | | Das ist zwar einfach und man liegt mit der Antwort auf der sicheren Seite, aber es muss deswegen fachlich/sachlich nicht richtig sein und ich gehe davon aus, dass die Aussage "größere Aquarien sind biologisch stabiler" so expressis verbis nicht stimmt und ich nehme solche Aussagen wörtlich. |
Mit dieser Aussage liegt man allerdings immer auf der richtigen Seite, je nach dem in welchem Zusammenhang man den Satz zitiert.
Wenn man den Faktor Mensch und seine kontrollierende und lenkende Arbeit am/im/mit dem Aquarium miteinschliesst stimmt das.
Wenn man sich darauf einlässt und dem Aquarium einen Status als definierten "Lebensraum", also z.B. als kontrolliertes Ökosystem zukommen lassen möchte, stimmt diese Aussage nicht. Auch wenn das autarke Ökosystem Aquarium nur Wunschtraum ist und sich der AquarianerIn weit davon entfernt als aquatischer Landschaftsgärtner begreifen kann ist eine nicht näher kommentierte Aussage wie "gössere Aquarien sind biologisch nicht stabiler" einfach falsch. Es widerspricht schlicht und einfach den Erkenntnissen der Ökologie und des Landschaftsschutzes, die bei der Betrachtung von Lebensräumen grösseren geschlossenen Clustern von Einzelbiotopen eine höhere biologische "Qualität" als Lebensraum zuerkennen als kleinen, von einem Zusammenhang ausgeschlossenen Landschaftszellen.
In der Frage, warum grössere Aquarien biologisch stabiler sind, bringt uns das aber auch kaum weiter, wir reden schliesslich über künstliche Lebensräume die nur dann funktionieren, wenn sie künstlich am Leben gehalten werden. Schliesslich gibt es auch hübsche und biologisch gesunde Teiche inmitten von Siedlungsgebiet. Mir fällt gerade ein, dass man das Thema auch auf die Frage "sind grössere Teiche stabiler als kleinere?" anwenden könnte. Kein Teichbauer käme auf die Idee, einem 120-Liter Baumarkt-Kunsstoff-Teich eine gleichwertige biologische Stabilität wie einem 30 m³ Teich zuzugestehen. Auch hier sind die Grundvoraussetzungen zu unterschiedlich, als dass eine Vergleichbarkeit zulässig wäre. Dennoch können auch Kleinteiche "funktionieren" und Grossteiche bei groben Konstruktionsfehlern "kippen". Nur - letzteres kommt äusserst selten vor, und: ersteres leider recht häufig. Der Faktor Mensch ist wieder im Spiel. Jörg hat sicher recht, wenn er davon ausgeht, dass grössere Aquarien von erfahreneren Aquarianern betrieben werden, weil das in der Praxis einfach so ist: man fängt mit dem Kleinbecken an, sammelt Erfahrungen und setzt diese Erfahrungen um. Es macht dabei keinen Unterschied, ob der Anfänger mit einem grosses Becken anfängt oder mit einem 60-Liter Becken, die Fehler können sich in beiden bis zum Kollaps summieren. Vielleicht dauerts im grossen Becken nur deshalb etwas länger, weil man nicht gleich um hunderte Euros Fische einsetzen möchte, einfach aus einem banalen monetären Interesse.
Ich hatte mal Kunden, die haben in einem 150 cm Becken Futtertabletten Futtertabletten pro cm Wels verabreicht, also: die hatten zwei halbwüchsige Wabenschilderwelse drin, dann noch Panaque und Fiederbartwelse; jedenfalls haben die 40 Futtertabletten pro Tag verabreicht, und zwar noch in der "Einfahrphase"! Schade um die Fische 
Leos Einwand mit dem rascheren Temperaturanstieg in kleinen Aquarien an heissen Sommertagen ist ein gutes Beispiel. Man könnte auch anfügen, dass die grössere Kiesmenge im grossen Aquarium ein komfortables Polster an Mikrobiologie beherbergt, das dafür sorgen wird, dass das Becken nicht so rasch kippt. Aber selbst das ist abhängig vom Wissen des AquarianersIn und kann im grossen Becken falsch gemacht werden.
Lg
Jürgen |
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Jürgen
Support Team
Mit dabei seit: 31.01.2003
Beiträge: 1260
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Neon-Punkte: 2670
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| Geschrieben: 24.01.2004 - 11:34 Titel: |
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Guten Morgen,
mal eine Kurzzusammenfassung:
In grossen wie in kleinen Becken finden
1.) dieselben biologischen Vorgänge statt
2.) dieselben chemischen Prozesse statt
Vom Aquarianer hängt es ab, ob
1.) dieselben biologischen Vorgänge ablaufen können
2.) dieselben chemischen Prozesse stattfinden können
Grosse Becken laufen biologisch dann stabiler als kleine Aquarien, wenn im Verhältnis Pflegefehler geringer ausfallen.
Grosse Aquarien besitzen ein grösseres biologisches Potenzial als kleine Becken, das Pflegefehler des AquarianersIn ausgleichen kann, wenn die Verhältnismässigkeit oder der Umfang des Pflegefehlers nicht proportional vom kleinen aufs grosse umgelegt wird.
Daneben bliebe noch zu klären, welche physikalisch/chemischen oder ökologischen Voraussetzungen im grösseren Aquarium eine These wie "grössere Aquarien laufen stabiler als kleinere" als relevant erscheinen lassen können.
Im Gegenteil müsste auch erörtert werden, ob kleinere Aquarien ökologisch (als Lebensraum) oder biologisch (bezogen auf alle möglichen ablaufenden Stoffkreisläufe) mit grösseren Aquarien mithalten können.
Lg
Jürgen |
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